We praten over een onderwerp dat ons beide na aan het hart ligt: het stigma op selfpubben. Een aantal van deze vooroordelen zijn hardnekkig. We gaan kijken of ze kloppen en wat we er aan kunnen doen om dit weg te halen.

Luister hierboven of via je favoriete podcast app. Hieronder staan de hoogtepunten en de volledig uitgetypte versie van de aflevering.

Hoogtepunten

• Is een zelf uitgegeven boek afgewezen door de traditionele uitgeverijen?
  
• Een kwaliteitskeurmerk voor zelf uitgegeven boeken
  
• Zijn zelf uitgegeven boeken allemaal bagger?
  
• Is de zelfuitgeefwereld gericht op traditioneel uitgeven?
  
• Word je als selfpubber eigenlijk wel serieus genomen?
  
• Het belang van een ondernemersmindset
  

Wil je in contact komen met andere schrijvers en van elkaar leren, ga dan naar de Hangplek voor Nederlandstalige selfpubbers op Facebook.

***

Petra: Goedemorgen Maria.

Maria: Goedemorgen Petra.

Petra: We hebben een aflevering vandaag die ons allebei wel aardig aan het hart gaat, want we gaan het hebben over het stigma op self-publishing, op zelf uitgeven. We hebben drie aannames gevonden die eigenlijk wel consequent terug lijken te komen en laten we eens per aanname gaan kijken of het klopt en wat wij als zelfuitgevers daaraan kunnen doen.

Maria: Ja, lijkt me een goed plan.

Maria: Ja, dat wordt wel vaak gedacht, maar dat hoeft niet per se. Want er zijn ook best veel selfpubbers die er bewust voor kiezen om hun eigen boek uit te geven. Maar wat in Nederland wel zo is… ik denk dat nog wel heel veel schrijvers eerst op zoek gaan naar een traditionele uitgeverij. Erachter komen dat het niet zo makkelijk is om daar binnen te komen en vervolgens dat boek dan zelf te gaan uitgeven.

Maar het gevoel is denk ik wel dat men dan heeft van, dat er iets mis is met het zelf uitgegeven boek, omdat het niet die toetsing heeft gehad, die het krijgt bij een traditionele uitgeverij. Een soort van kwaliteitskeurmerk eigenlijk. En dat is eigenlijk wel heel jammer, want het is natuurlijk onzin. Zover ik dat weet is het natuurlijk onzin dat… Zelf uitgegeven boeken zijn natuurlijk niet per se slecht. Daar komen we ook nog wel op.

Ik denk dat het toch veelal een oude… Vroeger had je een… Het is een oude denkwijze. Vroeger had je, en dan bedoel ik in de jaren ‘50 en ‘60. Je ging naar een traditionele uitgeverij, wou die jouw boek niet aannemen, dan ging je het zelf uitgeven. Voor heel veel geld en dan ging je naar een drukkerij en dan liet je met veel geld een boek drukken. En daar is ook eigenlijk de vanity press door ontstaan. Want het was eigenlijk een soort van ijdelheid waarom je dat dan deed. Van: Ik wil per se dat mijn boek er komt. Ik ga het aan mijn buren en familie en vrienden geven. Dan kunnen ze zien dat ik een boek heb geschreven en dan ben ik een schrijver.

Petra: Ja, en daar zie je ook heel vaak dat mensen qua redactiewerk en covers, de boekkaften, dat daar ook gewoon niet zo naar gekeken werd. Want ze hadden zoiets van: Nou, we willen het boek gewoon gedrukt hebben. En we gaan op die manier het gewoon naar buiten brengen.

Maria: Precies. En daar komt dan de slechte naam vandaan van het zelf uitgeven. Maar eigenlijk is dat iets dat ondertussen wel achterhaald is.

Maar er zullen nog wel schrijvers zijn, denk ik, die dat wel doen op deze manier. En dat is op zich ook niet erg. Je mag prima… Als jij zegt: Nou, ik ga mijn boek niet verkopen, mag je prima gewoon wat laten drukken en aan je familie en vrienden geven. Dat is helemaal geen probleem. Het probleem is alleen wel een beetje dat er onbetrouwbare uitgeefdiensten zijn die daar toch op inspelen en die mensen extra veel geld laten betalen. En het zijn dan niet alleen de schrijvers die gewoon toch als vanity, zeg maar, hun eigen boek willen hebben om op de boekenplank te hebben staan. Maar het zijn ook schrijvers die wel degelijk serieus zijn en een boek willen uitgeven en gaan verkopen, die dus in de val trappen van een vanity. Dat is wel een beetje het probleem.

Maar goed, er zijn heel veel schrijvers die tegenwoordig dus écht bewust kiezen om zelf een boek uit te geven en ook absoluut een supergoed product leveren.

Petra: Je had het net al eventjes over het kwaliteitskeurmerk, als een boek word gekozen door een uitgeverij om uit te worden gegeven. Heel veel mensen denken dan: Nou, heeft ie het kwaliteitskeurmerk gehad. Dan is het dus gewoonweg een goed boek, want het is goedgekeurd door een uitgeverij.

Maria: Je bedoelt een kwaliteitskeurmerk voor zelf uitgegeven boeken?

Petra: Ja.

Maria: No way! Echt gewoon niet.

Petra: Dat is heel duidelijk. Wat is voor jou de redenatie daarachter?

Maria: De redenatie is: Wie gaat dat keurmerk dan geven? Komt er dan een organisatie? Dan komt er wéér een poortwachter die ertussen gaat zitten en gaat besluiten of onze boeken goed genoeg zijn. En dat gaat gewoon niet werken.

Wat je zult zien als er een speciaal keurmerk komt voor zelf uitgegeven boeken, dat je dan juist de aandacht erop vestigt dat het boek zelf is uitgegeven. Terwijl er heel veel selfpubbers zijn die heel erg aan het proberen zijn om hun boek precies hetzelfde te laten zijn als de traditioneel uitgegeven boeken, zodat je het onderscheid niet ziet. En dat lezers dat verschil dus ook niet zien. Dus als je daar dan alsnog een keurmerk aan gaat geven of een logootje of wat dan ook, dan ga je juist weer de aandacht erop vestigen dat het is zelf uitgegeven. En dan gaan mensen dus zoeken van: Oh, het zal wel zelf uitgegeven zijn want dat stigma is er nog steeds. Zelf uitgegeven boeken zijn slecht. Dus ga ik dit boek niet kopen, want: Zie je wel, het heeft wel een keurmerk of het heeft wel een logo, maar het zal toch wel slecht zijn en dan gaan ze echt zoeken naar fouten.

Petra: Je benadrukt eigenlijk dat het een zelf uitgegeven boek is.

Maria: Ja. Er is geen schaamte in het zelf uitgeven van een boek, maar voor de lezer interesseert het echt geen hol, om het maar even heel plat te zeggen, wie een boek heeft uitgegeven. En als het boek maar goed genoeg is en als het lekker wegleest en als het er goed uitziet, dan maakt het hun niet uit.

Petra: Ja, ik weet vanuit mijn eigen perspectief in ieder geval, als ik een boek koop, ik ben eigenlijk nooit bezig met de uitgeverij. Ik koop een boek en het enige waar ik dan eventueel op ga letten is, als het boek mij tegenvalt: Wie was de schrijver? Dan zou ik die schrijver misschien… Nou, laat maar zitten dat boek. Die vond ik de eerste keer niet leuk, dus een tweede boek ga ik niet kopen. Maar een uitgeverij… ik leg de link daar nooit mee.

Maria: Nee, en dat doen de meeste lezers doen dat niet. Dus het feit dat je door een traditionele uitgeverij bent uitgegeven en daardoor een kwaliteitskeurmerk hebt, is eigenlijk ook al niet zo, want als lezers er al niet naar kijken wie een boek heeft uitgegeven.

Dus ja… voor mij is dat dus absoluut niet nodig. Ik weet wel dat Brave New Books toen zij net bestonden, hebben zij een soort van actie gehad aan het begin. Dat ze voor ieder boek die ze uitgaven, ebook met name, dat er op Bol.com een soort van logootje kwam te staan: ‘Dit is een zelf uitgegeven boek’. En dat was blijkbaar een idee dat… Ze wouden er graag de nadruk op leggen hoe goed zelf uitgegeven boeken wel niet waren. Heb ik toen dus meteen een mail aan hun geschreven van: Dit gaat de verkeerde indruk geven want het stigma is te groot. En ondertussen doen ze dat ook niet meer. Ze hebben, ik weet of het van mijn email kwam, vast niet, maar ze doen dat dus ondertussen niet meer. Gelukkig.

Petra: Ik kan me voorstellen dat ze daar meer opmerkingen over hebben gekregen. Dat denk ik.

Maria: Zou kunnen.

Dus ik denk van: Het enige keurmerk wat een boek nodig heeft, is het keurmerk van de lezer. De lezer besluit of het boek goed is en zoals gezegd, die kan het echt niets schelen wie het boek heeft uitgegeven. Als het boek er goed uitziet, een goede cover heeft, redactie heeft gehad, dan gaan ze goede recensies schrijven. En dat is het keurmerk. En als je goede recensies hebt ga je meer verkopen. Dat is het enige keurmerk wat je nodig hebt.

Petra: Daar ben ik het helemaal mee eens.

Maria: Nou, fijn.

Petra: Later we gaan naar de volgende stelling, of de volgende aanname eigenlijk.

Maria: Nou ja, dat is dus wat er wel wordt gedacht en helaas in een groot gedeelte klopt dat ook wel.

Er zijn gewoon heel veel schrijvers die gewoon inderdaad toch, wil niet zeggen bewust, proberen om hun boek slecht te maken. Ze doen wel heel erg hun best, maar ze hebben misschien niet altijd de juiste… instelling is misschien niet helemaal het woord, maar… Helaas zie je toch nog wel heel veel dat er nog wel zelf uitgegeven boeken, zelfgemaakte covers hebben en dat soort dingen. Dat geeft meteen een slecht indruk.

Petra: Ja, en ik denk dat dat ook gebaseerd is op het feit dat schrijven gezien wordt als een hobby. En met hobby geld uitgeven voor een professionele cover, voor professioneel redactiewerk, dat wordt gewoon niet… Dat klinkt voor heel veel mensen… komt dat niet met elkaar overeen, zeg maar. Dus ik denk dat dat ook… waardoor die professionele standaard die wij willen hebben voor elk boek, dus of het nou via een uitgeverij of via selfpubben is, dat vervaagt dan eigenlijk.

Maria: De vraag die dan wel komt, bij mij in ieder geval wel, niet bij mij, maar bij selfpubbers van: Als je zelf uitgegeven wilt zijn, wil je dan wel precies hetzelfde doen als een traditionele uitgeverij?

Petra: Die zelfde standaard bedoel je.

Maria: Diezelfde standaard. Nou ja, dat wil je dus wél. Want als je boeken wilt verkopen, dan wil je diezelfde standaard aanhouden. Ook als je zelf je eigen boek hebt uitgegeven, dat kan gewoon niet anders. En wat je dus zegt, dan moet je gaan investeren in, met name een professionele cover, en redactie. Dat zijn in elk geval de twee dingen waar je niet omheen kunt. En verder moeten andere dingen ook gewoon kloppen. De flaptekst moet gewoon perfect zijn, de titel, en ik denk zelfs een schrijversnaam.

Petra: Auteursnaam bedoel je?

Maria: Auteursnaam. Die kan een bepaalde vibe overbrengen. Bijvoorbeeld een Thriller naam is anders als een Romance naam van een schrijver. En dat heeft te maken met je marketing, met je branding, alles wat erbij komt kijken. De traditionele uitgevers zijn daar ook heel erg mee bezig, met: Hoe zorgen we dat het zo eenduidig is? Daar moet je als selfpubber ook mee bezig zijn.

Petra: Ja, en ik denk haast als selfpubber zul je waarschijnlijk nog meer, nóg beter moeten zijn dan een traditionele uitgeverij omdat we al met dit stigma zitten, natuurlijk.

Maria: 100 procent. Dat is het punt. Dat is gewoon enorm vervelend. Wij moeten niet 100 procent geven maar wij moeten wel 200 procent geven om te zorgen dat we het zo goed mogelijk doen.

Dus dat betekent meer investeren, maar dan niet alleen geld. Want mensen denken vaak: Investeren is geld. Maar investeren is met name ook tijd en energie die je erin steekt. En de tijd die je erover nadenkt: Hoe ga ik dit doen? Hoe ga ik een langetermijnplanning doen om te zorgen dat het allemaal goed gaat? En hoe ga ik mijn website in elkaar zetten? Zodat lezer die op mijn website komen zich thuis voelen op mijn website, en zich herkennen in mijn boek en mijn boek dus gaan kopen omdat het toevallig hun genre is. Daar moet je over nadenken en dat vergt tijd, dat vergt energie en ja, dat vergt geld, want een professionele cover is gewoon heel erg belangrijk.

Petra: Ja, en dat hoef je ook niet alleen te doen. Dat is ook heel belangrijk. Heel veel mensen denken van: Moet is dat allemaal zelf uitzoeken? Nee, er zijn genoeg schrijvers die die weg al gepaaft hebben [al bewandeld hebben, red.] en daar kun je gewoon achteraan gaan. Kun je gewoon advies vragen bij andere schrijvers.

Maria: Nou, wat je zegt van….Wij moeten echt wel meer ons best doen. En ik kan wel even vertellen, ikzelf – als anekdote, ik weet niet of het leuk is maar… Ikzelf kom uit de bouwwereld. Ik heb MTS Bouwkunde gedaan, later ben ik in de Monumentenzorg terechtgekomen en ik ben natuurlijk een vrouw. En als vrouw moest ik mij altijd extra bewijzen, gewoon omdat ik een vrouw was. Omdat mensen niet gewoon van mij konden aannemen dat ik er wel verstand van had. Gewoon omdat ik een vrouw was.

Petra: Omdat het een mannenwereld is waar jij inzat.

Maria: Omdat het een mannenwereld is, ja. Want op een gegeven moment werd ik coördinator bouwmaterialen en ik had een, nou ja, hoge functie. Ik had een hogere functie. De mannen die onder mij zaten, die hadden minder ervaring, minder kennis. En toch als er mensen kwamen, die gingen naar hun toe om te vragen van: Kun je mij daar iets meer over vertellen? En ze gingen niet naar mij, omdat ik een vrouw was.

En datzelfde zie je ook met selfpubben wel. Er wordt automatisch vanuit gegaan, en dat is het stigma, zelf uitgegeven boeken zijn slecht. Dus wij moeten harder werken, meer doen om te zorgen dat dat stigma weggaat, om te bewijzen dat onze boeken goed genoeg zijn.

Petra: Ja, dus inderdaad, als je dat even die vertaalslag maakt naar schrijvers dan zullen beginnende schrijvers over het algemeen meer het advies aannemen van mensen, van schrijvers, die via een traditionele uitgeverij zijn uitgegeven, dan mensen die zelf uitgegeven zijn?

Maria: Ja, misschien. Ik denk wel dat er in Nederland nog steeds – Nederland, België weet ik niet helemaal – dat de zelfuitgeefwereld nog wel heel erg traditioneel gericht is. Dat die kijkt naar: Hoe gaat het in de traditioneel wereld? Zo wil ik het ook doen. Terwijl er prima dingen zijn die je kunt doen, die niet traditioneel zijn, maar die wel heel goed werken, juist voor selfpubbers. En die juist niet werken voor traditionele uitgeverijen. En dat zie je in de Engelstalige wereld al veel meer, dat schrijvers dat al gewoon gewend zijn geraakt. Maar in Nederland loopt dat gewoon nog wel wat achter.

Petra: Ja. Nou dan hebben we nog een stelling, ben je er klaar voor?

Maria: Daar ben ik klaar voor.

Petra: Want deze is denk ik wel, voor mij in ieder geval, de zwaarste waar ik tegenaan loop te boksen en dat is:

Maria: Ja, wat is mijn idee daarover? Ik denk dat dat klopt. Je vraagt je af: Word je serieus genomen door andere schrijvers, door boekhandels, serieus genomen door traditionele uitgeverijen, serieus genomen worden door lezers? Ik denk inderdaad dat die aanname klopt. Maar we kunnen er wel wat aan doen, denk ik, om dat te veranderen.

Het is gewoon heel jammer dat het zo moet zijn. Maar ondertussen zijn er wel redelijk wat zelf uitgegeven schrijvers die bewijzen dat het wel degelijk kan. Zoals bijvoorbeeld Sietske Scholten is een zeer bekende, zo langzamerhand zeer bekende Thriller schrijfster in Nederland, zelf uitgeven. Miranda Hillers die doet Young Adult, denk ik? Of New Adult? Die is ook fulltime schrijfster nu. En dan heb je nog Ronald van der Pol, een Fantasy schrijver die is ook gewoon, ja, die doet het ook gewoon zelf. En die zijn bekend geworden, onder het publiek goed bekende zelf uitgegeven schrijvers. Die bewijzen dat dat wel degelijk kan.

Petra: Ja, ik denk ook… je noemt nu ook drie namen die sowieso heel professioneel ingesteld zijn. Oftewel, die hebben echt een ondernemersmindset, hé?

Maria: Ja, die hebben echt een ondernemersmindset en dat is belangrijk dat iedereen dat gaat hebben, denk ik. Want daardoor kunnen ze ook afdwingen dat ze serieus genomen worden. Gewoon om de manier waarop zij… Ze kijken op een professionele manier naar wat zij doen. Ze hebben een ondernemersmindset. Ze hebben ook ondernemingsplannen, neem ik aan. Weet ik niet, maar dat neem ik aan. Ze hebben een lange termijn… Sietske heeft dat, dat weet ik, want met Sietske sta ik wel in contact. Die heeft een lange termijnplanning. Een heel duidelijk plan van waar ze mee bezig is, waar ze naar toe wil. En het kan wel degelijk. Je hoeft niet per se traditioneel uitgegeven te zijn.

Petra: Nee, maar ik denk dat zodra je het woord ‘ondernemersmindset’ gebruikt, en dat in combinatie met schrijvers, dan denken heel veel mensen: Oh, dan moet ik fulltime gaan schrijven, veel geld investeren, Kamer van Koophandel nummer. Maar dat is niet waar.

Maria: Nee, het gaat… Het professioneel zijn en een ondernemersmindset hebben is een mindsetding. Het begint gewoon heel klein. Bij het begin. Je hoeft je helemaal niet in te laten schrijven bij de Kamer van Koophandel en belasting te gaan betalen. Dat hoeft allemaal niet. Het gaat gewoon om dat je de mindset krijgt van een ondernemer. Zelfs als je zegt van – want dat is namelijk een beetje het probleem – men zegt van: ‘Het is maar een hobby’ of ‘Ik hoef er geen geld mee te verdienen’. Bijvoorbeeld als ze een reguliere baan er naast hebben.

Zelf zeg ik dan van: Op het moment dat jij je boeken te koop zet op Bol.com, ook al wil je er geen geld mee verdienen, als jij te koop staat op Bol.com, dan zul je wel moeten. Je hebt geen keuze meer. Je moet zorgen dat je boeken er zo goed mogelijk uitziet, zodat de lezer de waarde krijgt die ze ervoor betalen.

Petra: Ja, en je zegt eigenlijk al twee dingen: ‘Het is maar een hobby’ en ‘Ik hoef er geen geld aan te verdienen’. Dat is direct al niet een ondernemersmindset. Een ondernemer zou nooit zeggen dat zijn werk een hobby is, of dat hij er geen geld aan moet verdienen. Dus die twee wil je eigenlijk direct al schrappen uit je vocabulaire.

Maria: Ja, op het moment dat jij je boeken te koop zet op Bol.com in elk geval.

Petra: Precies.

Maria: Sowieso, dat kan niet anders.

Petra: Ja, dus die ondernemersmindset is gewoon heel belangrijk. Dus dat betekent dat je gaat sparen, terwijl je aan het schrijven bent. Geld gaat sparen, zodat je kunt gaan investeren. Tijd en energie gaat stoppen in het contacten leggen met andere schrijvers en op die manier dus zorgen dat je die zakelijke mindset eigenlijk gaat creëren.

Maria: Ja, dat is heel belangrijk dat je gaat omdenken, eigenlijk, van: Het is geen hobby meer. Oké, ik heb er een reguliere baan naast, maar ik wil toch mijn boeken verkopen. Dus ik ga anders denken. Ik ga kijken naar de toekomst. En je hoeft niet ingeschreven te staan bij de Kamer van Koophandel. Dat kan later nog wel. En je hoeft ook niet eens een fulltime schrijver te willen worden. Dat is wat men vaak ook denkt, he? Ik wil een fulltime schrijver worden. Nee, dat hoeft niet. Je kan ook prima een reguliere baan houden en gewoon wat boeken gaan verkopen. Het hoeft allemaal niet, maar die mindset is wel belangrijk. En daar hebben we het al vaker over gehad in deze podcastafleveringen van ons, dat we zeggen van: Ga professioneel denken. Dat heeft daarmee te maken.

Petra: Ja, en als er dan mensen zijn die zeggen: Ik hoef er geen geld mee te verdienen, maar ik wil wel op Bol.com. Dat is natuurlijk al een tegenstrijdigheid. Dus dan wil je je voor jezelf afvragen: Waarom wil je eigenlijk op Bol.com? Als jij niet wilt verkopen, als dat niet belangrijk is, waarom is Bol.com dan zo belangrijk voor je? Dus in dat geval kun je beter zeggen: Wil je je verhaal naar buiten brengen en je wilt er geen geld mee verdienen, ga dan gewoon op zo’n gratis website publiceren. Een Wattpad of een Hebban. Of ga een paar boeken drukken voor je vrienden, als dat is wat je wilt.

Maria: Of op je eigen website dingen weggeven, als je een kleine website hebt. Dat is inderdaad het geval.

Ik wil geen geld mee verdienen, maar ik wil wel op Bol.com. Dat kan niet. Op het moment dat je op Bol.com wil dan ben je een ondernemer.

Petra: Ja, en dan zul je dus die zakelijke insteek moeten hebben.

Maria: Ja, dat kan echt niet anders.

Petra: Want dat is ook nog even een zijsprongetje. Op het moment dat jij denkt van: Nou, ik doe het gewoon lekker op Bol.com. Je benadeelt niet alleen je eigen verkoop, maar je benadeelt ook de verkoop van andere mensen die in eigen beheer hebben uitgegeven.

Maria: Dat is niet een zijsprongetje, dat is een erg belangrijke zijsprong.

Het is een feit… Schrijvers denken vaak dat ze alleen zijn. Ze zitten in hun eentje achter een bureau en ze doen hun eigen boeken en ze verkopen hun eigen dingen, maar dat is niet zo. Als schrijver, en zeker als selfpubber, ben je onderdeel van een hele grote movement – een organisatie is het niet echt, maar een movement – van schrijvers die hun eigen boeken uitgeven. Een internationale movement die dat doet. En alles jij als schrijver doet, als selfpubber doet, dat heeft zijn weerklank op wat andere selfpubbers hebben gedaan. En andersom. Dus als jij een slecht boek uitgeeft, of je doet je best er niet voor… andere selfpubbers krijgen daar ook een slechte naam van. En daar komt dat stigma vandaan. Je kunt het samen, samen kunnen we zorgen dat het beter wordt.

En ik denk dat je moet zeggen, samen móeten we zorgen dat het beter wordt, want dat stigma is onterecht. In sommige gevallen wel, maar tegenwoordig is het stigma onterecht en we moeten zorgen dat we dat stigma wegkrijgen. En dat kunnen we alleen doen door samen te zorgen en samen te werken, elkaar te helpen, te ondersteunen en uit te dragen van: Oké, dit is iets wat we met z’n allen moeten doen. Want je bent collega’s.

Petra: Eigenlijk is dit wel een hele mooie conclusie wat je nu allemaal opnoemt en tegelijkertijd, ik denk ook dat het belangrijk is om te zeggen dat een stigma eigenlijk altijd blijft bestaan, tenzij de meerderheid bewijst dat het stigma niet klopt. Dus er zullen altijd mensen zijn die dit misschien luisteren en denken: Nou, ik blijft het gewoon lekker op mijn eigen manier doen. Het maakt me allemaal helemaal niet uit. Dat is helemaal oké. Ik bedoel, je kan niet iedereen daarin beïnvloeden. Maar als de meerderheid zich maar bewust wordt van hun eigen impact – niet alleen op hun eigen verkoop, maar ook op de verkoop van andere zelf uitgegeven boeken – dan doen we het al heel erg goed, denk ik.

Maria: Dan doen we het al heel erg goed. En we kunnen wat dat betreft echt wel kijken naar wat er in de Engelstalige wereld gebeurt. Waar de laatste twaalf jaar deze movement steeds groter is geworden en ik geloof dat ondertussen – ik geloof dat het 70 procent in Amerika – 70 procent van de verkochte ebooks zijn zelf uitgegeven.

Petra: Kun je nagaan.

Maria: Daar is het gewoon mainstream geworden. Daar is het niet meer speciaal. En daar moeten wij in Nederland en België ook heen. En daar gaan we écht wel heen. Maar dan moeten we wel zorgen dat we samen, we moeten samenkomen. De Hangplek voor Nederlandstalige selfpubbers, ik maak weer reclame voor deze groep, daar kun je gewoon zoveel dingen leren. Je kunt elkaar ondersteunen.

Petra: En ja, we zijn collega’s van elkaar.

Maria: We zijn collega’s van elkaar, absoluut.

Petra: Dat is een mooie afsluiting van deze aflevering.

Maria: Vind ik ook

Petra: Dank je wel voor het gesprek.

Maria: Graag gedaan.